Diversos articles del professor Anatoly Klyosov sobre la genealogia de l'ADN van provocar una àmplia resposta per part del nostre públic. Els autors van rebre una autèntica pluja de respostes i preguntes. Vam contactar amb el professor i ens va fer una entrevista exclusiva per aclarir els detalls de la seva investigació.
- Quin èxit de la genealogia de l’ADN en el camp de l’estudi de la història del poble rus considereu el més important avui en dia?
- Moltes llances es trenquen al voltant de qui són i d’on provenen els rus. S’han inventat moltes interpretacions en què l’absència de fets és “compensada” per una imaginació exuberant.
La genealogia de l’ADN ha rebut una resposta precisa a aquesta pregunta. "Precís" aquí és el que és més coherent amb l'evidència científica objectiva. Deixeu-me recordar, doncs, que la cultura de mercaderies amb cable i la cultura de Fatyanovo són d’importància clau per a la història de la plana russa. El primer va començar fa uns 5.200 anys i va acabar fa 4.500. Va ser ella qui va passar a la cultura Fatyanovo, que s'estenia des de Bielorússia fins al territori dels actuals Tatarstan i Xuvaxia.
Per tant, als fatianovites mai se'ls va anomenar Rus només perquè, segons els conceptes de molts historiadors, els eslaus no poden ser antics. Presumptament, els eslaus i els russos pràcticament no tenen arrels. En altres paraules, s'assumeix per defecte que els eslaus en general, i els russos en particular, no tenen avantpassats antics i no existien.
A la literatura es pot trobar encara alguna informació sobre les formigues i els esclaus, però no hi ha res sobre qui eren els fatianovites. Igual que no està clar qui són. No obstant això, l’anàlisi de l’ADN va demostrar que els fatianovites pertanyen a l’haplogrup R1a, i la meitat dels russos ètnics moderns també són R1a.
A més, la localització dels enterraments dels fatianovites també era típica de les persones que pertanyien a l’haplogrup R1a. En altres paraules, els fatianovites són els avantpassats directes de la meitat dels russos ètnics moderns que tenen el mateix haplogrup R1a (la meitat restant té haplogrups I2a, N1c1 i haplogrups menors o gènere).
Ara la pregunta és: per què la gent de la cultura Fatyanovo no s’anomena antiga Rus? Sí, només perquè els importants responsables d’institucions històriques no van donar la seva aprovació al terme. Els noms els introdueixen persones amb autoritat, i aquesta és la resposta a la pregunta. I, en primer lloc, no saben que els fatianovites són els avantpassats directes de la meitat dels russos moderns i, en segon lloc, no volen canviar res, perquè els liberals els anomenaran immediatament “nacionalistes”, cosa que és pitjor que historiadors acadèmics: adéu, subvencions estrangeres, qui té.
Malgrat tot, les proves d’ADN mostren sense ambigüitats una connexió directa entre russos ètnics i fatianovites, i això, crec, és un dels avanços més recents en genealogia de l’ADN.
- Hi ha moltes especulacions sobre el suposat origen finogràgic del poble rus. Què en diu la genealogia de l’ADN?
- Per descomptat, he trobat aquests arguments més d’una vegada i els considero com a part de la guerra de la informació. De la mateixa categoria que el notori normandisme. El normandisme i el finugricisme són germans bessons. A més, van prendre un to com si els pobles finogürics fossin quelcom dolent.
Això és especialment cert en els recents falsificadors ucraïnesos de la història i els seus aliats analfabets "de la multitud". El millor que van pensar va ser que els russos són una barreja de l'úgric i el mongol. En primer lloc, es tracta del racisme, que no accepto, tots els pobles, és clar, són iguals, no hi ha pobles superiors o inferiors als altres.
En segon lloc, les proves d'ADN han determinat que l'haplogrup N1c1, que s'anomena incorrectament "finugric", en els russos ètnics moderns, de mitjana, és del 14%, però és de mitjana. Si ens desplacem de Pskov i més cap al nord, aquest nombre augmenta i a la zona del mar Blanc arriba al voltant del 40%.
Si ens traslladem al sud de Rússia, a les regions de Kursk, Belgorod i Orel el seu nombre disminueix fins al 5% i es redueix a, per exemple, a Ucraïna. I la raó és clara: un simple factor geogràfic. Com més al sud sou del Bàltic, menor serà el contingut de l’haplogrup N1c1. Als Balcans, per exemple, no n’hi ha cap. I entre els lituans, els letons, els estonians, el contingut dels haplogrups R1a i N1c1 és igual: un 40% cadascun, la resta són impureses menors, per regla general, “visitants” durant els darrers dos mil·lennis.
En tercer lloc, els lituans i els letons, així com els portadors de l’haplogrup N1c1 entre russos ètnics, quina mena de “finno-ugrians” són? Segons la coneguda definició científica, "finògraf" és el parlant de les llengües finògraf. I a Lituània, Letònia, a Pskov i Kursk, no es parlen les llengües finògrafes. Per tant, la qüestió no és que ser finògraf sigui quelcom vergonyós o reprovable, sinó que està malament.
En quart lloc, l’haplogrup N1c1 va aparèixer als estats bàltics i al territori de la plana russa fa uns 2500 anys, a mitjans del primer mil·lenni aC, i va aparèixer per primera vegada al sud del Bàltic i els seus parlants, pel que sembla, ja parlaven les llengües De la família indoeuropea, així com els portadors de l’haplogrup R1a, i després al territori de la moderna Finlàndia, fa uns 1500-2000 anys.
En aquell moment, la cultura Fatyanovo existia des de feia temps al territori de la plana russa. Hi vivien persones pertanyents a l’haplogrup R1a. El més interessant és que quan busco les arrels del mite sobre l’origen finògraf dels russos, veig que inicialment aquesta tesi només es formulava com a hipòtesi. Només era una conjectura, saps? No hi havia motius per a aquesta hipòtesi, sinó que es van inventar interpretant dades indirectes. O simplement se’n van acudir quan no hi havia dades.
Quan es transmet una hipòtesi com un fet indiscutible, ens trobem davant d’un enfocament ideologitzat. I el seu objectiu és transparent: inculcar als russos la convicció que viuen en una terra estrangera. Els eslaus són suposadament alienígenes, i el territori no els pertany per dret.
De la mateixa manera, al meu entendre, s'està construint la teoria normanda. Diuen que l'estat rus va ser fundat per nouvinguts, alguns "escandinaus" que ho van establir tot - i artesania, diplomàcia i assumptes militars. I hi havia a Rússia, aparentment invisibles, alguns normandistes diuen que desenes de milers, altres, que centenars de milers.
Una desgràcia: els seus descendents van desaparèixer en algun lloc de la plana russa. Fins i tot si només hi hagués 100-200 persones fa 1000-1200 anys, ara hi hauria molts dels seus descendents. I no ho són. Després d'una llarga recerca dels descendents dels "escandinaus" a Rússia, amb prou feines van trobar quatre persones que no tenen ni idea que hi hagi una etiqueta "escandinava" al seu ADN. Coneixen els seus avantpassats només abans que el seu avi. No es va trobar cap a Ucraïna, ni una a Bielorússia, ni una a Lituània.
A la genealogia de l'ADN, l'etiqueta "escandinava" es diu Z284. Per descomptat, està ple a Suècia, Dinamarca, Noruega i ja sabeu on més? A les Illes Britàniques - a Anglaterra, Irlanda, Escòcia, on, segons informació històrica, van anar els víkings. I, segons sembla, només van anar cap a l’oest, no van anar cap a l’est.
No hi havia "normands" a Rússia, excepte com a presos a la fortalesa Oreshek, i amb les tropes de Carles XII amb un èxit conegut. No van tenir temps d’adquirir descendents aquí. Resulta que els eslaus van portar espases "escandinaves" de campanyes militars, com a trofeus, o fins i tot les van fabricar ells mateixos. El mateix passa amb els edificis de la "construcció escandinava". Cerqueu "cromosomes escandinaus" a la regió de Ladoga, no el trobareu. No n’hi ha, ni n’hi ha hagut mai. Així és com la "teoria normanda" es desfà com una casa de cartes.
- Sovint es diu que el nom mateix de la capital de Rússia és d'origen finògraf i es considera una de les proves de l'origen finògraf de tot el poble rus.
- Sí, realment diuen que la paraula "Moscou" suposadament es tradueix del finògraf. D’altres, però, argumenten que prové del turc. D’altres encara - que prové de la paraula àrab "mosk", que significa "mesquita" (de l'àrab مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "lloc de culte").
Però, de fet, hi ha almenys dues dotzenes de versions de l'origen d'aquesta paraula, fins al fet que en llatí hi ha la paraula "Mosqa" (unió masculina, confraria, monestir). Tanmateix, totes les versions estan “oblidades”, només es presenta una interpretació possible i fins i tot aquesta no es presenta com un supòsit, sinó com un fet suposadament “provat”. Aquesta és l'absència d'un enfocament científic: pedalar només una versió, que es llança, i les altres semblen haver desaparegut.
En general, veig com es desvien, intentant "demostrar" que no eren els russos els que originàriament vivien a la plana russa. Parlen dels suecs, dels finno-ugrians, dels antics alemanys, no només dels russos. Afortunadament, ara hi ha una eina matemàticament precisa (genealogia de l’ADN) que posa un final inequívoc a tota aquesta ficció.
L’avantatge de la genealogia de l’ADN és que és una ciència exacta que no permet moltes reinterpretacions ideologitzades. No tractem la consonància d’alguns noms antics, no agafem dues olles trencades i, segons la semblança subjectiva de la seva aparença, no traiem conclusions de gran abast i no prenguem fe qui i per quina raó va dir a l’antiguitat, Heròdot o Homer.
Només acceptem fets, proves directes. Estem per una ciència honesta, no per una basada en "opinions", i les opinions giren en qualsevol direcció desitjada, en funció d'un ordre extern o intern.
- Penseu en una altra cultura molt coneguda que s'estenia des dels Urals del sud fins al Dniester. Aquesta és la cultura Yamnaya, datada fa 4600-5300 anys
- La tesi s’expressa a la literatura acadèmica que els representants de la cultura Yamnaya van crear la cultura Afanasyevsk de l’Altai. Aquesta conclusió es va fer basant-se només en la similitud externa de les característiques materials de les dues cultures.
Al mateix temps, sorgeix una pregunta natural: quina és la base per a la conclusió que els afanasievites van portar la cultura al sud de Sibèria i no viceversa? I ells, diuen, tenen molt en comú, entre Yamnaya i Afanasyevskaya. Genial, però per què la similitud només s’interpreta en una direcció? I perquè ha estat expressat des de fa molt temps i "bronzejat". Ara bé, això tampoc no és ciència.
La genealogia de l’ADN és capaç de mostrar clarament no només la connexió entre cultures, sinó també la direcció de la migració dels pobles. Ara, amb l'ajut de proves d'ADN, s'ha comprovat que la gent del sud de Sibèria, inclosos els avantpassats de la fossa, es va traslladar a l'oest. Les arrels de la cultura Yamnaya es van trobar a la cultura Afanasyevsk i no viceversa. I des de la cultura Yamnaya, aquelles persones antigues (haplogrups R1b) van anar cap al sud, a través del Caucas fins a Mesopotàmia, i no cap a l’oest, suposadament cap a Europa, tal com han cregut historiadors i arqueòlegs durant mig segle.
No hi ha ADN dels "pitmen" a Europa, però n'hi ha molts en els seus descendents - al Caucas i a Turquia, i més enllà, obviant el mar Mediterrani - a la península Ibèrica. I a partir d’aquí, el ràpid assentament de l’Europa continental fa 4800-4400 anys, i després més lentament i més a fons, fins fa 3000 anys, abans del començament del primer mil·lenni aC.
Per als historiadors, això va resultar ser una solució a una antiga endevinalla: d’on va sorgir la cultura del calze amb forma de campana? I va anar a l’Europa continental des de la península Ibèrica, a partir de fa 4800 anys. Allà, al llarg del camí, es van resoldre molts enigmes més, inclòs aquell en què parlaven els invasors d’Europa, per què i com va morir la “vella Europa”, qui eren i d’on venien els celtes, i molt més.
- Els vostres oponents recalquen constantment que no sou genetista, sinó químic, cosa que significa que no sou un professional del camp que heu assumit. Fins i tot els oponents més ardents no qüestionen els vostres èxits de química de primer nivell mundial. Però això no és genètica, oi?
- Hi ha una substitució elemental de la tesi. La genealogia i la genètica de l’ADN són coses diferents, diferents disciplines científiques. Mai no vaig dir que jo fos genetista, ni vaig afirmar que feia investigacions genètiques. No sóc un neurocirurgià ni un engolidor d’espases, però, què hi té a veure la genealogia de l’ADN? Aquest és també el cas de la genètica.
La genealogia de l'ADN es troba sobre les espatlles dels genetistes, més exactament, sobre una espatlla. L’altra espatlla és la química física. La tercera espatlla, si hi havia alguna cosa així, són les ciències històriques. I sóc un expert en química física, que els genetistes no entenen. Per tant, els genetistes no van poder crear una genealogia de l’ADN. I no podia crear genètica, cosa que no reivindico.
En broma, la genealogia de l’ADN és l’ús de mètodes químics per processar les dades obtingudes pels genetistes. Veieu la diferència o no?
En poques paraules, què és l’ADN? Es tracta d’àcid desoxiribonucleic. Àcid, ho entens? Bé, que algú digui ara que els químics no tracten els àcids i que aquest no és el seu àmbit d’activitat professional. Les gallines riuen!
De debò, la part més important de la genealogia de l'ADN és la transformació del quadre de les mutacions, desenvolupat en el temps, en indicadors cronològics. Dit d’una altra manera, en temps que han passat des de certs esdeveniments i fenòmens històrics, com ara les migracions antigues, la formació d’antigues cultures arqueològiques, la transició dels migrants a altres regions i a altres continents, qüestions de l’evolució humana, també allà va tenir lloc a temps.
Aquí, les taxes de mutacions del cromosoma Y, més exactament, en diferents parts del cromosoma, tenen un paper enorme i, per a això, és necessari conèixer les equacions de les velocitats de reacció, la metodologia dels càlculs especialitzats.
Això no és genètica i no té res a veure amb la genètica. Aquesta és la genealogia de l’ADN. I la genètica entén poc en química física i en història. No la seva metodologia. Aquí teniu la genealogia de l’ADN i va sortir a les unions de les ciències. Ara s’anomena “enfocament multidisciplinari”. Això és sobre nosaltres.
-Gràcies per les respostes detallades. Encara queden moltes preguntes i, sens dubte, ens tornarem a adreçar a vosaltres, si no us importa.
-Per descomptat, si us plau.
