Senyor Stakhov, va lluitar per una Ucraïna independent. Ara tenim exactament el país pel qual vas lluitar?
- Vam lluitar per una Ucraïna independent, per una Ucraïna democràtica amb justícia social, igualtat, on tots els ciutadans fossin iguals. Sabíem que hi ha minories nacionals a Ucraïna. Al principi teníem el lema "Ucraïna per als ucraïnesos", però vaig lluitar a Donbass i els meus companys van dir que aquest lema no era bo i vam rebutjar aquest lema i vam lluitar per un país democràtic amb igualtat de drets per a tothom. El més important era aconseguir la independència i, després, dependrà del poble decidir si tindrem una direcció democràtica o socialdemòcrata o socialista.
Jo i els meus companys d’armes vam estar molt contents quan va començar a caure la Unió Soviètica. Quan el 1990 RUKH feia una cadena humana Kíev-Lvov, vaig venir per primera vegada a Ucraïna. I fins i tot quan hi havia una majoria de comunistes al primer parlament, això no ens importava, perquè el país era independent. I la resta vam haver d’instal·lar-nos al nostre estat de manera democràtica. Vam pensar que ara hem de treballar activament perquè els demòcrates derroten els comunistes. El 1991, els comunistes també van votar per la independència, per tant, era democràtica. Per tant, hi ha una Ucraïna per la qual hem lluitat, i la resta és la decisió de la gent. Quan Kuchma va guanyar les eleccions, jo només estava a Ucraïna. Els patriotes no érem per Kravchuk, però quan Kuchma va guanyar, ens va decebre, perquè Kravchuk era millor que Kuchma.
I després vam estar molt contents quan hi havia Maidan! Vam pensar que ara, quan guanyi el Maidan, tot anirà bé, que després del Maidan hi haurà la millor Ucraïna. Maidan … Maidan va cridar - als bandits de la presó. Els bandolers caminen, més del que era. Els meus col·legues i jo estem decebuts perquè les persones que van ser nominades pels Maidan no complien les expectatives dels Maidan.
Per què va passar?
- Us he de preguntar per què va passar! Tot i que la gent normal no en té cap culpa. Crec que la culpa és la pròpia muntanya: els que dirigeixen el país. D’una banda, hi ha el president i la seva secretaria, de l’altra, el govern presidit per Iúlia Timoixenko. Ells són responsables, però la gent aguanta.
Vostè va ser l’organitzador del metro OUN a Donbass. Com van percebre els Donetsk la ideologia OUN?
- Donbass és una mena de part d’Ucraïna, on la majoria és de la classe treballadora. Al principi estava a Gorlovka, després a Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. La gent es parlava en surzhik, però tothom em parlava en ucraïnès. No entenia gens que fos un surzhik. Visitava una família de professors al poble de Yasnuvata, i la nostra conversa era en ucraïnès i el seu fill ens parlava en rus. I li dic, per què parles rus quan tothom parla ucraïnès? I em va dir: "Em rico en un estil Katsap?" "Però com?" Pregunto. I diu: "Segons Yasinuvatski". I em vaig adonar que això no és rus, és una barreja de dos idiomes.
En general, no hi va haver cap malentès nacional. Al nostre subsòl hi havia tàtars, al sud, entre Volnovakha i Mariupol, hi havia 10-15 pobles grecs, i vaig tractar amb grecs, que, per cert, parlaven ucraïnès, purament no surzhik. Quan vam lluitar contra els alemanys, molts d’aquesta regió van dir: "som ucraïnesos russos".
Per exemple, el nostre treballador subterrani va trair i va venir de la Gestapo al pis on jo vivia, a prop del poble de Stalino, i vaig fugir. Tenia por que fos un fracàs i, per tant, no anés a parar als nostres altres treballadors subterranis. Vaig anar als russos! Conegué una noia russa a qui li vaig portar cartes del seu xicot ucraïnès que s’havia mudat a Krivoy Rog. I em van amagar. Així ens van percebre.
Però he de dir que va ser fàcil lluitar contra els alemanys allà. És més difícil contra els comunistes. El 1943, vam publicar un fulletó en què es podia llegir el títol: "La mort de Hitler, la mort de Stalin". La gent necessitava saber qui som. I llavors l’actitud envers nosaltres va canviar. Perquè la mort de Hitler va ser fàcil i la mort de Stalin li va ser difícil de percebre.
Ara Bandera es considera un exemple de nacionalista ucraïnès. Realment s’ho mereix?
- Aquesta és una pregunta gran i difícil. Ja he dit que al principi teníem un eslògan: "Ucraïna per als ucraïnesos", però a l'Est aquest eslògan no es percebia com a Occident. I nosaltres, els que estàvem a l’Orient, vam decidir que havíem d’estar amb la gent i no decidir per ells ni dictar com hauria de ser.
Per tant, el 1943 es va decidir que recorreríem al fil (lideratge - M. S.) de l’OUN (i el fil estava a Lviv) per canviar aquesta ideologia. I va tenir lloc una conferència de treballadors subterranis de Volyn, Galícia i Ucraïna Oriental, i es va debatre sobre el programa. Galícia va pensar diferent, hi va haver un malentès en aquestes reunions, fins i tot es podria arribar a un descans, però van decidir que convocaríem una Gran Assemblea de nacionalistes ucraïnesos, i l'Assemblea decidirà. La trobada va tenir lloc a l'agost de 1943, i en la història es diu OUN Big Extraordinary Gathering. En aquesta reunió, el programa es va canviar per democràcia i igualtat. Llavors van decidir desfer-se del liderisme. Va decidir crear una oficina d’ocasió: un triumvirat. President - Shukhevych, Dmitry Maevsky i Rostislav Voloshin.
Va ser la transició del totalitarisme a la democràcia.
El juliol de 1944 es va crear la UGVR, la principal rada d’alliberament ucraïnesa, que hauria de liderar tota la lluita. Incloïa l'OUN, les restes de partits democràtics, líders eclesiàstics. I com a prova que no es tracta d’una institució gallega, Kirill Osmak, natural de Kíev, va ser elegida presidenta. Hi havia catòlics i ortodoxos. Tant els ortodoxos com els catòlics eren meitat i meitat.
Ara sobre Bandera: el 1941, els alemanys van arrestar el govern ucraïnès a Lvov, van detenir Stetsko i, a Cracòvia, Bandera i el meu germà, que era el ministre d'Afers Exteriors del govern de Stetsko. Estaven a la presó de Berlín. La majoria dels arrestats van ser enviats al camp de concentració d’Auschwitz. El 15 de setembre, els alemanys van organitzar un gran pogrom contra els ucraïnesos. Moltes persones van ser arrestades a Ucraïna i estudiants a Viena, Berlín, Gdansk, Praga.
Quan va acabar la guerra, van deixar les presons i els camps de concentració amb la mateixa ideologia amb la qual van ser arrestats: totalitaris, Dontsov. Cap d’ells no tenia ni idea del que passava a Ucraïna. La posició de Bandera era incomprensible per a tothom. El febrer de 1946 hi va haver una conferència d’aquells membres de l’OUN que eren a l’estranger i en aquesta conferència es va decidir que per lluitar per Ucraïna era necessari crear ZCHOUN, parts estrangeres de l’OUN.
Stepan Bandera va ser elegit president no de l'OUN, sinó de ZCHOUN. Va començar una lluita interna. Bandera va tornar a voler tornar enrere el seu estatus, per demostrar que és un guia (de la paraula "proporcionar", és a dir, "líder"), un dictador.
Va tenir lloc una discussió entre els que venien d'Ucraïna i els que sortien de les presons. Nosaltres, els que sortíem dels kryivoks (refugis secrets. Aprox. Transl.), Volíem que el cap del ZCHOUN fos anomenat "president" i Bandera exigia que el nom fos "conductor". Vam fer un compromís que permetia que hi hagués un "conductor", però triem "wire".
Poc a poc es van anar formant dos grups. Els que donaven suport a la UGVR i eren partidaris de la democràcia - "kraiviks", i els que van ser alliberats de les presons - "katsetniks".
Bandera volia tornar al totalitarisme, cosa que va ser dolent per al poble ucraïnès. Per tant, qualsevol que vulgui construir un monument a Bandera vol tornar al totalitarisme. Bandera, que no sabia què passava aquí, són monuments, però per als qui van lluitar aquí, què? Xukhevitx hauria de tenir monuments, no Bandera. És a dir, un delicte per a aquells que van lluitar i van morir, ja que no van morir per Bandera, sinó per Ucraïna.
Per cert, a la UPA no hi havia cap rètol negre i negre. Només banderes groc-blau i groc-blau, ja que eren banderes i melnikovites. Els rebels ucraïnesos de la direcció Bandera tenien una bandera groga-blava i els melnikovites, una groga-blava. I els colors vermell i negre van aparèixer a Ucraïna només el 1991-1992.
- I d’on va sortir la bandera vermella i negra?
- La bandera vermella i negra és feixisme! Només els bolxevics, feixistes i feixistes italians de Mussolini van fer constar les banderes del partit. Fins i tot Rússia ha tornat a la bandera russa normal. La bandera vermella i negra és la bandera dels provocadors.
Vaig dir que era aquí el 1990. Després hi va haver la Unió Soviètica, que va governar-ho tot aquí, i fins i tot aleshores va aparèixer la UNA-UNSO a Lvov. Caminaven amb banderes vermelles i negres. I UNA-UNSO va ser creada no per patriotes ucraïnesos, sinó pels bolxevics. Va ser creat pel KGB per a provocacions.
Voleu proves? Abans de la declaració d’independència, jo era a Lviv i vivia a l’hotel Georges. Vaig sortir al balcó, vaig mirar, i al llarg del carrer que ara és l’avinguda Shevchenko, UNA-UNSO marxa, uns 80 nois camuflats i porten banderes vermelles i negres i canten: “Mort, mort, mort de lyakham, la mort de la comuna jueva de Moscou ". Així que van caminar en cercles durant una hora. I anava de camí a Kíev i coneixia el president de la comissió d’afers exteriors del parlament ucraïnès. I li dic que els ucraïnesos tenen un terrible estigma d’antisemites i, a Europa, l’antisemitisme és igual al feixisme i podem patir molt. Esteu al poder i heu de fer alguna cosa al respecte.. Em va dir que va veure aquesta "atracció" a la televisió russa al vespre. Els russos ja hi eren! El KGB ho va organitzar tot perquè el món sabés qui són els ucraïnesos.
El KGB era savi. Mostrem al món que són antisemites! I aquests idiotes encara mantenen aquesta bandera.
Vaig estar a la primera reunió de la UGVR al poble de Sprynya (als Carpats, prop de Sambir, a la regió de Lviv). El 1944, hi havia més banderes blaves i grogues i menys vermelles i negres. I el 2004, en el 60è aniversari de la UGVR, hi havia poques blaves i grogues. I tots són vermells i negres! Això parla de la terrible estupidesa que ajuda els enemics d'Ucraïna!
Al començament de la guerra, l’OUN va concloure un acord amb l’Alemanya nazi. Per què va passar això? Era necessari aquest contracte?
- La cooperació entre l’OUN i els alemanys existeix des de fa molt de temps. Molt abans de la Segona Guerra Mundial. Fins i tot de l’època de la República Popular d’Ucraïna Occidental, de l’època del tractat Petliura-Pilsudski: tràgic i lamentable per a Ucraïna.
Els polonesos no ens van conquerir, però Petliura en aquest tractat va renunciar a Ucraïna occidental i el va donar als polonesos. Petrushevich no va poder donar suport al petliurisme i ningú a l'oest d'Ucraïna ho va poder donar. I llavors va aparèixer el següent eslògan: "Tot i que amb el diable, però contra Polònia". Llavors la sovietofília va començar a desenvolupar-se entre els gallecs. Llavors van començar a buscar contactes amb els alemanys, i Alemanya en aquell moment era republicana-democràtica.
Tant la UVO com la OUN van tenir contactes amb l'exèrcit alemany. Fins i tot abans que arribés Hitler. Els ucraïnesos, juntament amb els alemanys, van sabotejar Polònia i van rebre el suport de la intel·ligència militar alemanya.
I quan va arribar Hitler, es van interrompre els contactes. Per què? Perquè el dictador polonès Pilsudski era més intel·ligent que tots els altres governants d’Europa. En veure l’amenaça que suposava Hitler, es va dirigir a altres països amb la proposta d’anar a Alemanya i escanyar-lo.
Se li va denegar i, per temor a un atac, va concloure un pacte de no-agressió amb Alemanya i va acordar la cooperació contra els bolxevics; esperava que en aquest cas no el tocarien. Ara s'han trobat documents que indiquen sobre quins principis es va construir aquest acord. Hi va haver un acord: tan aviat com junts destruïssin l’URSS, Polònia rebria Ucraïna.
Després, el cap d'intel·ligència alemany, Canaris, va trucar a E. Konovalets (un dels principals organitzadors i líder a llarg termini de l'OUN - MS) per a una conversa secreta i va dir que "hi ha un acord amb els polonesos i podem ja no us donem suport en la lluita contra els polonesos. Però organitzeu un moviment clandestí contra els bolxevics ". I això es va convertir en la causa de la mort de Konovalets. Els bolxevics ens van abandonar la seva estació i un d’aquests residents va matar Konovalets. I quan Hitler va signar un tractat amb Stalin, tot va tornar a tornar a l'altra banda i vam tornar contra Polònia junt amb els alemanys. Es tracta de l’antiga col·laboració.
I ara sobre com va anar tot durant la guerra: el Tractat de Versalles va dividir Ucraïna per la meitat, deixant una part sota Polònia. Alemanya va lluitar per revisar aquest tractat. Tots els patriotes també defensàvem la revisió d’aquest tractat per reunir Ucraïna. Així doncs, vam estar amb els alemanys en igualtat de condicions en la revisió d’aquest tractat. I quan Hitler va començar la guerra, estàvem contents, perquè pensàvem que aquesta era una altra oportunitat per independitzar Ucraïna.
El 30 de juny de 1941 es proclama la independència d’Ucraïna a Lvov i en totes les nostres proclames s’escrivia: "Visca Hitler!" Perquè esperàvem que seríem un país unit en una nova Europa, tot i que enteníem que l’anomenada “Nova Europa” seria la URSS hitleriana. Estàvem disposats a convertir-nos en vassall alemany per la unificació d’Ucraïna. I ara dic que els alemanys van fer una bona feina, que ens van dispersar llavors, perquè mai no tindríem una Ucraïna independent. El món ens maleiria que som criats alemanys!
Han arrestat el nostre govern. Els meus companys presumeixen que hem començat a lluitar contra els alemanys. No. Van ser els alemanys els que ens van obligar a lluitar amb ells. Jo era tan germanòfil com tothom, però quan els alemanys van començar a buscar-me, vaig començar a lluitar amb ells.
Però digueu-me, si Stalin va signar un tractat amb Hitler, és bo? I com hem conclòs un acord amb Hitler, és dolent?
Ara, aquest record de cooperació amb els nazis interfereix en el reconeixement de la UPA
- La UPA no és culpable de res, perquè llavors no hi havia UPA! La UPA va aparèixer el 1943 sobre la base de la lluita contra els nazis. Va ser una revolta contra els alemanys. Ara diuen "OUN-UPA", però això és una provocació bolxevic. Hi havia la OUN i la UPA. Qui uneix l’OUN i l’UPA és un provocador.
I ara van començar a afegir "divisions OUN-UPA". De que parles? Així que només ajudeu els enemics, de manera que els nostres oponents afegeixen immediatament dues lletres "SS" a la paraula "divisió", i ja està, tenim un segell. He parlat diverses vegades a l'estranger amb aquells "homes de divisió" que realment eren a les divisions alemanyes i diuen que "van lluitar per Ucraïna". Quin? Sota els alemanys? I quan dic que vas lluitar per Alemanya, s’enfaden.
El president d'Ucraïna va concedir a Roman Shukhevych el títol d'Heroi d'Ucraïna. Val la pena ara recórrer a la glorificació, causant tal controvèrsia a Ucraïna?
- Kuchma em va donar l'Ordre del Mèrit a Ucraïna, Iúsxenko em va donar l'Ordre de Yaroslav el Savi el 2006. Estic orgullós que, almenys, hagin admès que he lluitat per Ucraïna.
Xukhevitx es mereix l'ordre! La gratificació de Xukhevitx va posar els "regionals" una mica nerviosos (és a dir, els membres del "Partit de les Regions", aprox. Transl.), I va posar Putin encara més nerviós. Però crec que no correspon a Putin decidir qui rebrà ordres a Ucraïna. No és cosa seva! O Ucraïna és propietat seva, perquè han de decidir qui mereix l’ordre i qui no? No ens interessa qui doneu ordres, a qui donen ordres els nord-americans, a qui dóna ordres la Xina, per què us interessa qui donem ordres? Donem ordres als que van lluitar contra vosaltres!
